برخی معتقدند سینمای دفاع مقدس u1576 به خوبی نتوانسته نسل خود را جدا کرده ومعانی را ازآن روزگار استخراج کرده و حرف جدیدی بزند. برای همین یکی از معضلات مطرح شده در این زمینه برقرار نشدن رابطه درست میان مخاطب و داستان فیلم است.منتقدان سینمای دفاع مقدس از نبود شخصیت سازی های مناسب برای به وجود آوردن یک درام واقعی شکایت کرده اند. از طرف دیگر نویسندگان و کارگردانان این حوزه از نبود حمایت های دولتی و بودجه لازم برای قوی شدن سینمای دفاع مقدس گله کرده اند. همچنین بحث سانسور در سینمای دفاع مقدس مبحث تازه ای است که در محافل سینمایی مطرح شده و مورد نقد کارشناسان قرار گرفته است. فصلنامه شاهد اندیشه این موضوعات را در یک میزگرد آزاد با سه تن از کارگردانان مطرح سینمای دفاع مقدس یعنی، حجت الله سیفی، ناصرشفق و جمال شورجه به بحث گذاشته است و نظرات آنها را درباره این موضوعات جویا شده است. برگزاری و هدایت این میزگرد بر عهده سیامک صدیقی و احمد رنجبر بوده است.
جمال شورجه:
جمال شورجه متولد سال 1333 در شهرستان زنجان است. او رشته کارگردانی را در دانشکده سینما و تئاتر خوانده است و از همان آغاز فعالیت به سمت ژانر دفاع مقدس گرایش پیدا کرد و تقریباً فیلم های او در این ژانر ساخته شده است. شورجه کارگردانی را از سال 66 و با فیلم «شاگرد » شروع کرد و فیلم های« روزنه» ،«شب دهم» ،« عملیات کرکوک» ،« لبه تیغ »، «حماسه مجنون» ،« عبور از خط سرخ» ،« دلیر» ،« سرخ»، «خلبان» و «باشگاه سری » از جمله فیلم های اوست. او در سال 82 فیلم «وعده دیدار » را کارگردانی کرد که به موضوع اسرائیل می پردازد.

ناصر شفق:
ناصر شفق متولد 1340 و فارغ التحصیل رشته سینما از دانشگاه هنر است. او از سن 18 سالگی با نویسندگی و کارگردانی تئاتر وارد عرصه هنر شد و تا کنون چند فیلم را به عنوان تهیه کننده، تولید کرده است. او در این سال ها در حوزه بخش خصوصی تهیه فیلم های بسیاری را در زمینه دفاع مقدس بر عهده داشته است. شفق همچنین به مدت 7 سال مدیر انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس بوده است. از جمله فیلم هایی که توسط او تهیه شده اند، می توان به فیلم های »باغ سید« ،» پرواز در نهایت «، »حماسه مجنون« ،» یک شب یک غریبه« ، »مروارید سیاه« ،» فریاد « ، »بانوی من « ،» آزادی سرخ « و »تقاطع « اشاره کرد.

حجت الله سیفی:
حجت الله سیفی متولد سال 1333 اهواز و فارغ التحصیل رشته علوم تربیتی از دانشگاه تهران است. او در سال 55 نخستین فیلم کوتاه خود را به نام »آدم های خاکستری « ساخت و در سال 61 نخستین فیلم بلند خود را با نام »کیلومتر پنج « که از اولین فیلم های حوزه دفاع مقدس است، کارگردانی کرد. او موسس سینمای جوان ایران و از اعضای شورا ی سینمای وزارت ارشاد و دبیر جشنواره سینمای کیش است. او فیلم های »جستجو «، » خانه ای مثل شهر«، »ماه عسل « ، »عروس کاغذی « و »محکومین بهشت « را نیز در کارنامه فیلم سازی خود دارد.

فصلنامه: همه کشورهای دنیا سینمای جنگ را دارند و فیلم سازان کشورهای مختلف به نوعی به این ژانر پرداخته اند و فیلم های بسیاری به ویژه بعد از جنگ جهانی دوم تولید کرده اند، ولی تفاوتی که سینمای ما با دیگر کشورها دارد این است که اصولاً سینمای دفاع مقدس ما با مفهومی انسانی شکل گرفت. خوشبختانه فیلم های زیادی هم در این زمینه ساخته شده است. اما حرف و حدیث هایی درباره این فیلم ها بوجود آمده که هنوز ادامه دارد که در جای خود باید بحث و بررسی شود. به عنوان آغاز بحث می خواهیم این موضوع را بررسی کنیم که شخصیت های ما در فیلم ها از آغاز u1670 چگونه بوده اند، به کجا رفتند و الان تبدیل به چه شخصیت هایی شده اند؟
شفق: فکر می کنم آقای شورجه به عنوان پیشکسوت صحبت را آغاز کنند.
شورجه: اما دولت ما جوان گراست و جوان ها این روزها میدان دارند. خب! منظورتان از شخصیت های جنگ و دفاع مقدس شخصیت های واقعی است؟
فصلنامه: نه، منظورم شخصیت هایی هستند که در فیلم ها منعکس شده اند.
شورجه: اجازه دهید لفظ جنگ را به کار نبریم چون ما اصلا نمی جنگیدیم. ما 8 سال از خاک وطن و عزت مان دفاع کردیم. با این برداشت، هرگونه سینمایی که به نوعی دفاع را سخت و دست نایافتی و آثار آن را تلخ و نازیبا نشان می دهد، فیلم های دفاع مقدس محسوب می شوند. دفاع از وطن در فرهنگ ما مقدس است. با این تعریف جنگ را باید سلحشورانه، زیبا، تدافعی، حماسی و دارای قهرمان دانست. این قهرمان پروری شاید
نمادی باشد از امام حسین(ع) یا حضرت عباس(ع) که در فرهنگ ما قهرمان هستند. ما در جنگ تحمیلی شهدای زیادی داشته ایم که قهرمان بودند؛ شهادت آنها نه تصویر تلخ و نازیبا از جنگ بلکه در تصویری زیبا برای نسل های آینده حماسه می شود. با این تعریف اگر به شخصیت پردازی در سینمای دفاع مقدس بپردازیم، راحت تر می توان تصمیم گرفت چه فیلم هایی را مثبت و در جهت اهداف دفاع مقدس تلقی کرد و چه فیلم هایی را منفی.
فصلنامه: آقای سیفی، شما اولین فیلم سازی هستید که در سال 61 بعد از آقای ایرج قادری با حمایت دولتی در ژانر دفاع مقدس فیلم ساخته اید. به نظر شما تا چه اندازه این چارچوب ها و قواعد در سینمای دفاع مقدس رعایت شده اند؟
سیفی: البته فیلم آقای قادری تنها یک درگیری مرزی است و به موضوع جنگ و دفاع مقدس نمی پردازد.
شفق: نه البته فیلم »برزخی ها « به دفاع مقدس هم اشاره دارد.
سیفی: بحث درباره جنگ و سینمای دفاع مقدس فرصت زیادی می طلبد. 18 سال از جنگ می گذرد. جنگ ما جنگی متفاوت بود. حتی نگاه مردم به این جنگ نسبت به جنگ های دیگر تفاوت داشت. شما در جنگ های جهانی مثبت و منفی برای رفتن به جبهه می بینید ولی شخصیت ها در جنگ ما هم مثبت بوده اند، منفی رو به روی ما بود. این موضوع فضای ساخت فیلم را برای کارگردان سخت خواهد کرد. فضای درامی که باید ایجاد شود فقط با چند انفجار ایجاد نمی شود. ما در جنگ به شخصیت مثبت و منفی نیاز داریم.
فصلنامه: پس چگونه توانستید حسی درام را وارد فیلم تان کنید؟
سیفی: من هرگز تصمیم نداشتم ایجاد درام کنم، قصد من این بود که احساس مردم را مستقل کنم. بگویم در جنگ این احساس ها وجود دارد. در این فیلم یک نفر احساسش را نسبت به موقعیت بد جنگ بازگو می کند. از کمبودها، فقر، آوارگی و ... گله مند می شود. در کنار او یک نفر دیگر که دوره مختلف زمانی را تجربه کرده و جنگ هایی را قبل از این دیده، می گوید من 28 مرداد را دیده ام شهریور 1320 را دیدها م. این آدم تجربه حضور نیروهای متخاصم از کشور را دارد، در جنگ نبوده ولی درگیر مشکلات بوده است. در آن فیلم این امکان وجود داشت که من موقعیت اجتماعی آن زمان را نشان بدهم. به مرور فیلم هایی که دیگران ساختند تقلیدی از فیلم های جنگی غربی بود. البته سیاست ما در ارشاد این بود که اجازه دهیم این فیلم های تقلیدی که حس حماسی و میهن پرستی را تقویت می کنند، نشان داده شوند، ولی واقعیت جنگ که در این مسایل نبود.
شورجه: یعنی همه فیلم های جنگی ما در آن دوران تقلیدی بود؟
سیفی: نه به مرور فیلم هایی وارد سینما شدند که نگاه متفاوت تری داشتند.
فصلنامه: فکر می کنید دلیل رویکرد سینمای ما به این نوع فیلم های متفاوت چه بود؟
سیفی: من زمانی که فیلم جنگی می ساختم هیچ داستانی درباره جبهه وجود نداشت. هیچ یک از u1575 اتفاقات را کسی تعریف نکرده بود. از سال 63 به بعد دیدگاه های شخصی فیلم سازان در قصه پردازی دخالت داده شد. در این دوران ادبیات پایداری ما همه در حال شکل گیری بود و کم کم سینما گرایش زیادی به ادبیات داستان نویسی جنگ پیدا کرد.
فصلنامه: آقای شفق، شما مدت زیادی مسئولیت انجمن سینمای دفاع مقدس را برعهده داشته اید علاوه بر این فعالیت های زیادی در این حوزه انجام داده اید. به نظر شما سینمای ما آن طور که باید وظیفه خود را در قبال دفاع مقدس انجام داده است؟
شفق: من فکر می کنم هر چه قدر به سینمای دفاع مقدس پرداخته شود باز هم کم است. هر روز روز دفاع مقدس است. هر روز روز دفاع از عزت و کرامت انسانی است. وقتی انقلاب پیروز شد شاید بتوان گفت دو رویداد بزرگ برای نسل بشر اتفاق افتاد که می توانست تاریخ بشر را عوض کند. اولین آن پیروزی انقلاب اسلامی بود که تأثیر خود را در دنیا گذاشت. بعدی وقوع دفاع مقدس به خاطر استمرار حرکت انقلاب بود. امروز دل های مشتاق جوانان در برابر واقعیت های گذشته دچار شک و تردید می شود. آنها می گویند چه چیزی راست است و چه چیزی دروغ؟ واقعیت این است که سینمای ما در حق دفاع مقدس وظیفه خود را انجام نداده است. دفاع مقدس والاتر، شیرین تر و مهربان تر از همه این اوصافی است که ما در فیلم ها می بینیم.
سیفی: جنگ یک سخنی بود که شعر داشت. الان شعرش را به اشعار تبدیل کردها ند ما باید امروز شعور آن را در سینما تصویر کنیم. این دلیل نمی شود که از تلخی های آن نگوییم.
شورجه: جنگ ما اصلاً تلخی نداشت.
سیفی: تلخی داشت اما این تلخی برای دیگران بود. کسی که به جبهه می رفت شیرینی آن را حس می کرد. ما در این قسمت مشکل داریم نه در جنگ.
شفق: واقعیت این است که جنگ این قدر شیرین بود که تلخی نداشت. خیلی کما ند فیلم هایی که با واقعیت جنگ همخوانی دارند. اصلاً واقعیات جنگ آن قدر تابناک است که درک آن سخت است. متاسفانه ما این را تنها در تک پلان های برخی از فیلم ها می بینیم. این فیلم های تلخ و گزنده که از جنگ ساخته می شود، حاصل داشته های فیلم ساز است. به طور مثال او از مرگ می ترسد و این ترس خود را در دل قهرمان قصه می گذارد. نه این که در زمان جنگ کسی نمی ترسید نه، ولی کسی که می ترسید معمولاً زنده می ماند. خدا دوست نداشت کسی را که می ترسد شهید کند.
سیفی: خدا دوست مستقیم می خواهد!
شفق: بله آنها که شهید شدند به خدا دل داده بودند.
سیفی: نسل جوان جنگ را ندیده اند. ما باید با نشان دادن فیلم های مستند آنها را با مفهوم عمیق ایثار و ازخودگذشتگی آگاه کنیم. مراکز آموزشی مثل آموزش و پرورش، بچه ها را به بازدید مناطق جنگی می برند باید به این بچه ها بگویند که بر ای محافظت از خاک این سرزمین چه کسانی قدم برداشتها ند.
شورجه: باید گفت که اعتبار این خاک ارزشمند است.
سیفی: بله، این خاک چیزی ندارد اما وقتی کسی برای هدف مقدسی آن جا شهید شده ارزش پیدا می کند. این را باید به بچه بگوییم اما سینما باید حرف دیگری بزند. مشکل ما این است که هر چیز را در سینما سانسور می کنیم. وقتی چیزی ساخته می شود آژیرهای قرمز به صدا در می آید.
شورجه: سانسور که سالهاست از بین رفته است.
سیفی: بله، ولی باید به فیلمساز اجازه داده شود حقایق جنگ و تلخی و شیرینی آن را راحت تر به تصویر بکشد. به عنوان مثال اگر کسی در جبهه نماز می خواند، او را به زور وادار به نماز خواندن نمی کردند. اذان صبح که گفته می شد آن که اهل نماز بود، شرعی عمل می کرد. اما بعدها عکس این را در فیلم ها می بینیم. این مسئله فضای جبهه را کمی متأثر از فشارهای روانی نشان می دهد، اما جبهه فضایی فوق العاده داشت و خیلی از افراد تازه وارد به جبهه با از خود گذشتگی های همرزم هایشان سر مشق می گرفتند.
شفق: بله فیلم هایمان یک چیزی را نشان می دهند ولی در جبهه چیز دیگری بود. اصلاً در جبهه فرمانده به معنایی که در فیلم ها منعکس می شود، نداشتیم. فرمانده یعنی مهدی یا ابراهیم و... همه یکدیگر را با اسم کوچک صدا می زدند. فرمانده دوست داشتنی ترین فرد در جبهه بود. تصمیمی گرفته می شد و همه از یک نفر تبعیت می کردند. احساس مسئولیت وجود داشت. حتی اگر کسی در عملیاتی شهید نمی شد تا روزها ناراحت بود که او را برای شهادت انتخاب نکردند. تلخی زمانی بود که یک گردان زودتر از دیگران خاکریز دشمن را فتح می کرد.
شورجه: این نگاه تلخ به فیلم ها با موضوعات و مضامین تلخ و گزنده و سیاه از دفاع مقدس ایجاد انحراف در مسیر حرکت کشور است. به نظر می رسد این ها یا هدایت شده هستند یا فیلم سازان و تهیه کنندگان از روی جهالت سراغ آن می روند.
شفق: امروز وقتی گفته می شود ما می خواهیم ناگفته های جنگ را بگوییم، به این معنا نیست که ناگفته های جنگ چیزهای زشت و بدی بودند که ما در دوران جنگ مقدس نمی توانستیم بگویم و الان فرصت بیان آن ایجاد شده است، اصلاً چنین نیست. ما آن قدر از جنگ نگفتیم که گفتنی های جنگ را فراموش کردیم. در جنگ فضایی حاکم بود که جسم و جان در مسیری حرکت می کردند که آن را فقط در شعر عرفا می توان یافت. شاید بعضی ها که در جبهه حضور داشتند، به شعائر پایبند نبودند، اما پس از مدتی به قدری تغییر می کردند که نمی شد آنها را شناخت. همه چیز زیبا بود، صحبت بچه ها، نگاهشان و رفتارشان سرتاسر زیبایی و عشق بود. اصلاً مگر جنگ و شهادت و مفهوم ایثار و گذشت چیز زشتی می تواند داشته باشد؟ اگر زشت است، پس چرا قرآن و نهج البلاغه پر از مفهوم جهاد و شهادت است؟
سیفی: بله. تعبیری که هنرمند از شهادت ارائه می دهد، باید تعبیری عرفانی و والا باشد. کسی که بدون سر به شهادت می رسد، بی شباهت به رقص روحانی و لحظه وصال نیست. میزان معنویتی که در جبهه بود خیلی زود بر افراد تاثیر می گذاشت. ممکن است هر کسی با هر رنگی وارد می شد، ولی خاک روحانی و هوای پاک جبهه چیزی بود که بر او تاثیر می گذاشت و فرد در نهایت جانبازی حاضر به هر نوع از خودگذشتگی می شد. من دوستی داشتم که در دوران جوانی با هم ورزش می کردیم و کشتی می گرفتیم. آدم چندان مثبتی نبود. بعد از سال ها او را در جبهه دیدم شده بود اسوه مهربانی و گذشت.
شفق: هیچ اشکالی ندارد که ما در فیلم ها نشان دهیم که یک آدم بد هم به جبهه می رود شاید با اختیار خود این کار را انجام نداده باشد اما به مرور تغییر سیاست می دهد. تغییر آدم ها با خداست.
شورجه: بله. ولی باید توجه داشت که این آدم را طوری نشان ندهیم که کلاً آدم غیر موجه و غیر قابل اصلاحی باشد.
سیفی: این دیگر به خلاقیت فیلم ساز بستگی دارد که او چگونه به تصویر بکشد. من می گویم اگر قرار باشد آدمی تغییر کند، لازم نیست به زور او را وارد محیط خاصی کنیم بلکه مسیر را باید به او نشان دهیم.
شورجه: من هم معتقدم جان شخصیت منفی میت واند شیفته یک سری عقاید باشد که وقتی وارد جبهه می شود، به خیلی از پاسخ هایش دست می یابد. بسیاری از مشکلات روحی او آنجا حل می شود. ولی هرگز آنجا را به مسخره نمی گیرد.
شفق: من به صراحت می گویم وسعت مروت و دوستی که در جبهه به وجود آمد، هیچ مقطعی از تاریخ بشر مثل آن را ندیده است. به خاطر همین وسعت، هر چه قدر درباره آن بحث شود نمی توان آن را دریافت. در زمان جنگ و جبهه مشکلات فراوانی مثل کمبود آب و آذوقه ، گرمای شدید و ... بود ولی چرا وقتی رزمنده ای را به زور به مرخصی می فرستادند، نمی رفت؟ این نشان می دهد که جبهه سرتاسر زیبایی و آرامش بوده است و رزمنده ها منتظر از خودگذشتگی و ایثار بودند. کاش جوانان ما می توانستند این واقعیت را درک کنند. جنگ برای ما بازی بود. یکی از سرگرمی های ما این بود که قاشق های خود را بالای خاکریز بگیریم ببینیم عراقی ها چه زمانی تیر می زنند. در کوران جنگ، یعنی بچه ها با خیال آسوده چفیه شان را برروی صورت می کشیدند و راحت می خوابیدند.
شورجه: از هر چه بگذریم سخن دوست خوش تر است. اجازه بدهید بپردازیم به بحث اصلی. همه این صحبت ها حقایق دفاع مقدس بود. بچه ها شهادت را اوج فضیلت می دانستند برای همین از هم سبقت می گرفتند.
شفق: و کسی به شهادت دست می یافت که به اوج بی رنگی رسیده باشد.
سیفی: خب، سینمای ما در این میان چه کرد؟ آیا این حقایق را منعکس کرده است؟
شورجه: متاسفانه این حقایق در سینمای ما جلوه پیدا نکرد.
سیفی: به نظر شما ما باید تا کی شعار دهیم؟
شورجه: اجازه دهید مرز شعار و حقیقت و واقعیت را هم روشن کنیم و بگوییم چطور با چماق آن قدر بر سر این بچه ها زدند که دچار خود سانسوری شدند.
شفق: اصلاً دیگر نمی توانند حرف بزنند و از ایثار و شهادت در جبهه بگویند.
شورجه: این حقایق در ذهن رزمندگان ما هست ولی سینمای ما نتوانست وظیفه خود را نسبت به نمایش این حقایق انجام دهد.
سیفی: به دلیل اینکه نهادهای مسئول حمایت نکردند. وقتی سازمانی که وظیفه دارد برای جریان سازی این نوع فرهنگ پول خرج کند، برای ساخت فیلم در قبال دادن تانک پول می گیرد، چه انتظاری می توان داشت.
شفق: به نظر من همیشه می توانیم از سینمای دفاع مقدس حرف بزنیم. باید برای سینمای دفاع مقدس هزینه شود، تجربه و خطا صورت بگیرد. باید اجازه داد سینماگران راحت بتوانند فعالیت کنند. متاسفانه شاهد هستیم، بعضی از فیلم سازان ما که زمانی فیلم جنگی ساخته اند از این ژانر کنار کشیده اند. خب، باید بیشتر هزینه کنیم. اصلاً چرا انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس شکل گرفت؟ چون من سه فیلم با موضوع دفاع مقدس ساختم و ورشکست شدم و کسی هم حمایت نکرد.
فصلنامه: پس کمبود حمایت ها مشکل اصلی فیلم سازان است، همان طور که همیشه هم درباره آن صحبت می کنند و از آن شکایت شده است؟
شفق: بله. در دنیا همه کشورها برای مسائل فرهنگی شان هزینه می کنند. صهیونیست ها با تبلیغات در تمام دنیا خود را موجه نشان می دهند. ما اگر بخواهیم حقانیت خود را ثابت کنیم، باید بیشتر از این برای فرهنگ دفاع مقدس مان هزینه کنیم. بودجه گازرسانی ازتهران تا ورامین معادل چند برابر بودجه فرهنگی کل کشور است. یعنی آیا فرهنگ ما این اندازه هم ارزش ندارد؟ متأسفانه فرهنگ نادیده گرفته شده، به همین خاطر امروز جانبازان ما در بدترین وضعیت ممکن زندگی می کنند. آن وقت در بیرون چه جور برای آنها تبلیغ می کنیم؟ کاش ما تمام دنیا را داشتیم به این جانبازها می دادیم. اگر شما بدانید اینها چه شخصیت های والایی هستند، چه جان فشانی هایی برای مملکت انجام داده اند. آنها نمونه واقعی ایثار و شهادت هستند اصلاً نمونه زنده ا ی هستند که می توانند برای شما از شهادت و گذشت حرف بزنند. اما اینگونه تبلیغ می شود که، آنها پولدار شده اند و بی نیازند. آیا کسانی که این چنین ادعایی می کنند، آیا حاضرند جای جانبازی باشند که برای تامین هزینه درمانش مجبور است کلیه اش را بفروشد؟ آیا جانبازی که 24 بار چشمش را عمل کرده دیده اند؟ چرا یک بار کمک نمی کنیم او به خارج از کشور برود؟ گیریم در خارج از کشور هم درمان او موثر نباشد ولی آیا یک جانباز ارزش آن را ندارد که برای او هزینه شود؟ از آن طرف برخی آقایان مدام برای تفریح و به بهانه کار هر روز در کشورهای مختلف به سر می برند. قدری باید انصاف داشت. به نظر من اگر قرار است درباره سینمای پشت جبهه صحبت شود، باید به جانبازان بهای بیشتری داد. اینها جزو فرهنگ ما هستند. باید برای آنها هزینه شود.
سیفی: به قول حضرت امام خمینی(ره) انقلاب ما فرهنگی بود. مسئولان فرهنگی نباید چشم شان را به روی این حقایق ببندند. سال 60 نشستی با مسئولان فرهنگی درباره تئاتر و سینما داشتیم. من در آن جلسه گفتم ما این همه چاه نفت داریم، یکی را هم برای فعالیت های فرهنگی اختصاص دهید. نتیجه کار فرهنگی در آینده مشخص می شود. مثل نهالی است که امروز می کاریم و چند سال بعد میوه می دهد. باید بدانیم که اگر فعالیت فرهنگی نکنیم جوانان ما از دست می روند.
شفق: محصول فرهنگ عزت آفرینی است.
سیفی: احسنت، محصول فرهنگی برای ما عزت، شعور، شرف، مقاومت، ایثار، آینده و پیشرفت به ارمغان می آورد. نسل جوان ما باید یاد بگیرد انقلاب ما انقلابی فرهنگی بوده است. من نمی دانم چرا یک نشست نمی گذارید که چندتا از این شخصیت های پول به دست در آن باشند تا به من فیلم ساز پاسخ بدهند.
فصلنامه: آقای شفق شما خیلی ساکت هستید، وارد بحث نمی شوید؟!
سیفی: آقای شفق فردی بسیار خوب، کاردان و دلسوزی است. از این نمونه ها در سینمای دفاع مقدس متاسفانه کم پیدا می شود.
شفق: تنها کسی که واقعاً به سینمای دفاع مقدس توجه دارد، مقام معظم رهبری است. هیچ کس مثل ایشان به سینمای دفاع مقدس توجه نداشته و ندارد.
سیفی: من فیلم »کیلومتر «5 را 9 ماه بعد از جنگ و در سال 60 با هزینه زیادی ساختم اما تا الان دستمزدم را
نداده اند.
شورجه: سرمایه گذار آن فیلم که بود؟
سیفی: ارشاد.
فصلنامه: قرار بود درباره سینمای دفاع مقدس صحبت کنیم. بحث های خوبی پیش آمد و لزومی نداشت قطع شود اما اگر بخواهیم همین گونه پیش برویم فکر می کنم به نتیجه مورد نظر این بحث نخواهیم رسید. آقای شورجه! می توان سینمای دفاع مقدس را به دو گروه تقسیم کرد. گروه اول مربوط به فیلم هایی است که در زمان جنگ ساخته می شدند و هدفشان بیشتر به تصویر کشیدن مفهوم ایثار و شهادت بود. این فیلم ها که بیشتر درباره جبهه و جنگ است رویکردی حماسی و تهیج کننده داشتند. گروه دوم فیلم هایی هستند که مربوط به دوران پس از جنگ می شوند. در این دوره رویکرد فیلم ها عوض می شود و فیلمسازان سراغ سوژه های جدید می روند و سعی می کنند بازتاب جنگ و آثار آن را در پشت جبهه نشان دهند.
شورجه: بله. در طول 8 سال دفاع مقدس طبیعی بود که فیلم ها مضمونی حماسی داشته باشند و بیشتر اتفاقات درون جبهه را نشان دهند. زمان جنگ بود وآحاد مردم به نوعی باید در دفع تجاوز حضور می یافتند. فیلم های زیادی ساخته شد و گرایش آنها تبلیغی، حماسی، دفاعی وسلحشوری بود. بعد از جنگ یک تلقی نادرستی در سینمای ایران حاکم شد که بعضی ها فکر کردند هر آنچه ما به دلایل مختلف در دوران دفاع مقدس نتوانسته ایم به آن بپردازیم، الان باید به شکل اغراق آمیز تصور شوند. به نظر من جنگ ما با صدام نبود، بلکه ما با 30 کشور می جنگیدیم، اکنون اگر فکر کنیم جنگ تمام شده و ما مصون هستیم، قطعاً فکری اشتباه است. تا زمانی که در این کشور روحیه انقلابی، عدالت خواهی، ظلم ستیزی و استکبار ستیزی وجود دارد، هیچ لحظه ما از تهاجم کشورهایی که این افکار برای آنها خطرناک است، در امان نیستیم. بنابراین باید کشور همیشه از لحاظ روحی و عاطفی در آمادگی کامل باشد. برای رسیدن به این آمادگی در سراسر جامعه رجوع به تاریخ دفاع مقدس بسیار ضروری است. در سال های دفاع مقدس هر یک از مردم به روشی در حال دفاع ومبارزه بود. یادآوری این ها و این که کشور با چه بهایی به استقلال رسید، واجب است. در سینمای دفاع مقدس این مفاهیم همواره باید تصویر شوند.
فصلنامه: این مفاهیم در فیلم هایی که پشت جبهه را به تصویر کشیده اند بارزتر است. فیلم آژانس شیشه ای خیلی خوب و با کمترین شعار و اغراق گویی مشکلات یک جانباز را نشان می دهد یا در فیلمی مثل گیلانه بیننده ایثار یک مادر را کاملاً حس می کند. اما این گذشت و ایثار را در صحنه جنگ کم تر می بینیم یا حداقل خیلی کم رنگ هستند؛ فکر می کنید دلیل این مسئله چیست؟ چرا آن چه از جبهه پررنگ می شود، نفس نبرد است نه روحیه رزمنده؟
شورجه : علت این که سینمای دفاع مقدس قدری دچار انحراف شد و نتوانست واقعیت های جنگ را منتقل کند، چند عامل دارد. یکی از آن ها به خود فیلم سازان برمی گردد. نگاه فیلم سازان ما به مرور تغییر کرد. فیلمسازان ما در دوره ای خالصانه فیلم ساختند ولی کم کم انگیزه ها کمرنگ شد. البته این هم می تواند دلایل مختلفی داشته باشد. شاید نگرش درونی شان باشد، شاید هم به خاطر تزریقات بیرونی است ولی عمده تأمین لجستیک فیلم های جنگی سخت شده، آن به خاطر ضعف در نگارش است. امروز زمان جنگ این امکانات فراوان بود. فرماندهان نگرش ویژه ای به جنگ داشتند و خیلی راحت کمک می کردند، اما بعد از جنگ خیلی از این تجهیزات به سوله ها و انبارها منتتقل شد که در آوردن آنها خود نیاز به یک عملیات دارد! مسئله دیگر مشکل سرمایه گذاری ها برای تهیه سخت افزارهای جنگ است.
شفق: آقای شورجه! بخش خصوصی نمی تواند این کار را بکند. هزینه ساخت یک فیلم برای دفاع مقدس حدود سه برابر ساخت فیلم خانوادگی آپارتمانی است.
سیفی: بنابراین ضعف و عدم کارهای شایسته به مدیریت فرهنگی برمی گردد.
شورجه: بله. یک عامل هم مدیریت فرهنگی بود که نتوانست به سینمای دفاع مقدس سامان دهد.
سیفی: بعد از جنگ گفتند اگر درباره جنگ حرف بزنیم، مردم خسته شده اند و از آن استقبال نمی کنند. مدتی بعد دیدند جنگ دارد فراموش می شود و... .
شفق: اتفاقاً مسئولان اصلی می گفتند جنگ گنجینه بی کرانی است! حتماً درباره آن بگویید؛ ولی ادبیاتی که سینمای ما را ساخت متأثر از ادبیات ماتریالیستی دهه 40 بود. ادبیاتی که با جامعه ما همخوانی ندارد.
شورجه: نبود سیاست گذاری الازم از طرف مسئولاان فرهنگی یکی از عواملی بود که نگذاشت واقعیت های سینمای دفاع مقدس به گوش همه برسد و دچار رکود شود. فصل به فصل با تغییر مدیریت ها و به تبع آن سلیقه و نگاه آنها این سینما نوسان پیدا کرد و حتی در دوره ای به شدت دچار رکود شد. یکی دیگر از مشکلات ما، مشکل نرم افزاری است. ما فیلم نامه خوب نداریم. علی رغم این که ادبیات پایداری ما رشد خوبی داشته و توانسته ایم بسیاری از رشادت ها را در داستان ها بیاوریم، ولی اینجا از این لحاظ همیشه مشکل داشته و داریم.
سیفی: داستان با سینما خیلی تفاوت دارد. نویسنده کلاام می نویسد، ولی فیلم ساز باید آن را نشان دهد. این خیلی مشکل است.
شفق: تازه در سینما هزینه اش را هم باید تأمین کرد و این خیلی سخت تر است.
فصلنامه: خوب شما که معتقدید سینمای ما در زمینه دفاع مقدس کار نمی کند. در جشنواره سال 85 و 86 شاهد بودیم که بسیاری از آثار اکران شده، در این ژانر بودند که به نظر من خیلی حرکت مثبت و ویژه ای بود.
شورجه: سینماگران ما ازاین گنجینه استفاده نکردند و تازه به فکر این کار افتاده اند. مراکزی مثل بنیاد فارابی، سینما، حوزه هنری و... کم کم به اقتباس این آثار رو آورده اند و من هم از این منظر موافق شما هستم و معتقدم این حرکت باید زودتر شروع می شد.
فصلنامه: آقای شورجه، بهتر است صحبت درباره عوامل رکود سینمای دفاع مقدس و فروش پایین گیشه فیلم ها را ادامه دهیم، به نظر من اگر واقعیات جنگ در فیلم ها نمایش داده می شد، قطعاً ما در این زمینه دچار مشکل نبودیم.
شورجه: ببینید، بحث دفاع مقدس ما یک بحث ملی بود یعنی گروهی و جناحی نبود. بحث ارتش و بسیج هم نبود. تمام مردم در آن حضور جدی داشتند. اما نگاه فرهنگی ما به مقوله سینمای دفاع مقدس این گونه اتفاق نیفتاد. یعنی ملی دیده نشد. مجلس باید این مقوله را ملی ببیند. برای آن ردیف بودجه جداگانه تعیین کند. ما هشت سال دفاع کردیم، ولی به اندازه 200 سال تجربه کسب کردیم. این کشور به اندازه 200 سال از نظر عاطفی، روحی و نظامی پیشرفت کرد. درست است که جنگ خسارت های خیلی زیادی داشت، ولی از برخی جهات ما پیشرفت کردیم. یکی از واقعیت های جنگ ما این است که نیروهای ما آن را اداره می کردند. اصلاً مردم و دفاع مقدس جدایی ناپذیرند. مردم به عشق شعار مذهبی و به خاطر اعتقادشان به خط می زدند و به عشق محبت با خدا وارد جبهه می شدند.
سیفی: تقویت باورهای مردم برای تحریک شان در جنگ تحمیلی خیلی مهم بود.
شورجه: و کسانی که علیه ما جنگ راه انداختند نمی دانستند که مردم ما با چه باور عمیقی این کشور را به دست گرفته اند و با اکثریت آراء، به جمهوری اسلامی آری گفتها ند. این مردم را نمی توان شکست داد آنها با همین باور ها هم به جنگ رفتند.
فصلنامه: خوب حالا سینما از چه زاویه ای باید جنگ را ببیند؟ چگونه آن را باید به تصویر کشید؟
سیفی: واقعیت های جنگ چند چیز است. عده ای می روند و کشته می شوند. یک عده شهید می شوند. عده ای دیگر برای زندگی می روند. عده ای می روند صدام را دفن کنند. عده ای برای رسیدن به امام حسین(ع)می روند. اما همه آنها به نوعی در جبهه با مفهوم ایثار و شهادت دست و پنجه نرم می کنند.
شورجه: اما وجه غالب آن چه بود؟
سیفی: وجه غالب این بودکه مملکت مورد هجوم واقع شده و باید از آن دفاع کرد.
شفق: آقای سیفی، من معتقدم کسی برای کشته شدن نمی رفت.
سیفی: بله. همه به عشق جهاد و شهادت می رفتند. خب، یکی هم با هدف دیگری می رود، اما می دانست ممکن است شهید شود. من معتقدم جبهه این را هم داشت. حال که می خواهیم درباره جنگ و جبهه و فیلم بسازیم در نگاه ما باید این ها هم ترسیم شود.اما بحث اصلی بحث حمایت است، وزارت ارشاد حمایت مالی نمی کند. سینمای دفاع مقدس یک سینمای فرهنگی است. حالا فیلمساز باید این سینما را در قالبی بیاورد که بیننده داشته باشد. امروز دو نوع نگاه درباره جنگ وجود دارد. یک نگاه من است که در برابر دشمن ایستاده ام و یکی نگاه نسل امروز که به من می گوید تو برای خودت جنگیدی. چون نمی داند صدام کیست؟ صدای او رانشنیده که می گفت من با شما چه ها نخواهم کرد. خب، من می خواهم برای این نسل فیلمی بسازم که هم واقعیت جنگ را به او نشان دهم و هم به گونه ای باشد که او به سینما بیاید. من می گویم فیلم مسعود ده نمکی باید ساخته شود.
فصلنامه: فیلمی مثل »لیلی با من است « تمام این المان ها را داشت. یعنی هم در دورن خود مفاهیم والای انسانی را بیان کرد و هم پای مخاطبان بسیاری را به سینما باز کرد.
سیفی: هر کدام از این فیلم ها که به تناسب u1606 نوع نگاه فیلم ساز که دارای یک شخصیت خاص است به تصویر کشیده می شود. دیالوگ فیلم ده نمکی دیالوگ قاسم خان است. جوان امروزی که با جریان های اجتماعی روز ارتباط دارد. حالا چون می خواهد از جنگ فیلم بسازد قصد دارد اتفاقاتی را که دیده یا شنیده به تصویر بکشد تا هم تجربه فیلم های موفق تکرار شود و هم تماشاچی را نگه دارد. ما این نگاه و ژانر را باید در آثارمان پیدا کنیم. جبهه علاوه بر تلخی ها، طنز خاص خودش را داشت. این هم باید تصویر شود. اتفاقاً خیلی هم از مفاهیم بزرگ در همین گفت و گوهای رزمنده نهفته است. ادبیات جبهه ما خیلی غنی است. در جبهه فقط یا حسین، یاحسین نبود. بچه های جبهه هم اهل دل بودند. فضای جبهه مفرح و دلنشین بود.
شفق: برای همین بود که کسی دوست نداشت به مرخصی برود.
سیفی: بله. جبهه این امکان را دارد، ولی طنز آن خیلی متفاوت با طنزی است که ما خلق می کنیم. من آدمی را می شناسم که آدم شروری بود. این آدم در جبهه کم کم تغییر کرد و در نهایت به شهادت رسید. ما امروز اگر بخواهیم با تغییر هویت شخصیت آدم ها، آدم های امروزی را برای آن شخصیت ها به کار بریم، اصلاً حرکت درستی انجام نداده ایم. نباید فقط گیشه را نگاه کرد. همه جوانب را باید در نظر گرفت.
شورجه : فیلمساز بسته به جهان بینی و نگرش خود درباره دفاع مقدس فیلم می سازد. اما متاسفانه فیلم سازان ما دچار انحراف شده اند. نگاهشان به جنگ و دفاع مقدس تغییر کرده است.
سیفی: چون که یک عده سوء استفاده کردند. آن زمان که امکاناتی وجود داشت عده ای وارد شدند، ولی به مرور ثابت شد در افکار و اندیشه خود ثابت نیستند. این باعث شد به فرهنگ ما لطمه وارد شود.
شفق: من فکر می کنم باید به نسل جدید اجازه دهیم که فیلم های دفاع مقدس را جدی بگیرند.
سیفی: مگر من و شما باید اجازه دهیم. چه کسی مسئول است؟ چه کسی باید پاسخگو باشد؟
شفق: این یک بسیج عمومی است. مجلس، دولت، وزارت ارشاد و همه سازمان ها باید حمایت کنند.
شورجه: همان طور که من اشاره کردم ما مشکل اتاق فکر داریم. من هفته ای چند فیلمنامه می خوانم باور کنید اگر یک فیلمنامه خوب به دستم برسد همه کارهایم را رها می کنم و آن را می سازم.
سیفی: 6 ماه طول کشید تا توانستم از »مهار چاه نوروز « فیلم بگیرم. آنجا اتفاقات عجیب و غریبی برای ما رخ داد. مه آمد همه گم شدیم، هواپیمای عراق آمد و... شما فکر می کنید تا حالا چرا این فیلم شاخته نشده؟
شورجه: چرا؟
سیفی: به خاطر برخورد جریانات u1587 سیاسی و فکری. می گویم اجازه دهید ساخته شود. می گویم فیلم سازی در حوزه های دفاع مقدس مثل یک شیر آب می ماند که اگر مدتی بسته بماند وقتی باز شود آب زنگدار است. باید اجازه داد این آب چند دقیقه خارج شود، خواهید دید که چه آب گوارایی است.
شورجه: الان این مشکل وجود دارد، ولی خوشبختانه سال 85 و 86 یکی از پر رونقت رین مقاطع تاریخ جشنواره بود. به نظر می رسد این هم به همت انجمن سینمای دفاع مقدس و یک عده از بچه ها بودکه مشخصاً وارد عمل شدند.
سیفی: مسئولان باید با فیلم سازان دفاع مقدس جلسه داشته باشند تا این سوءتفاهم ها حل شود.
شفق: هزار جلسه هم بگذارند. وقتی مسئولان به قضیه تمایل ندارند، چه فایده ای دارد. من بازهم می گویم تنها کسی که از سینمای دفاع مقدس آن دورانی که من در انجمن سینمای دفاع مقدس بودم حمایت می کرد فقط مقام معظم رهبری بود. با این حال وقتی پای دولت وسط آمد، گفتند این فیلم ها را رها کنید.
فصلنامه: این ها مشکلات است که جا دارد در بحث دیگری به آنها پرداخته شود. اگر مایل باشید به جنبه دیگری از سینمای دفاع مقدس بپردازیم و آن سینمای روشنفکری یا به تعبیری سینمای انتقادی است. این فیلم ها جبهه را نشان نمی دهد، ولی مخاطب به راحتی در فضای جبهه و جنگ قرار می گیرد. با مفهوم دفاع و شهادت آشنا می شود. از سویی این نوع فیلم ها مورد پسند مخاطب قرار می گیرد؛ حتی در سطح بین المللی هم افتخاراتی به دست می آورند. سوال اینجاست که نگاه فیلمسازان ما به این نوع فیلم ها چگونه است و چرا فقط کسانی سراغ این سبک می روند که ما آن را با عنوان فیلم سازان هندی می شناسیم؟ چرا امثال آقای شورجه این گونه فیلم نمی سازند؟
شورجه: من هیچ گاه نگاهم به سینمای دفاع مقدس این گونه نبوده است. عده ای از دوستان مثل سعید سعدی، احمدزاده و محمدرضا شرف الدین دیدند فریادشان در زمینه ساخت فیلم های دفاع مقدس به جایی نمی رسد، خودشان آستین بالا زدند و براساس تعهد خود عمل کردند. u1575 احمدزاده شخصاً بچه ها را به مناطق جنگی می برد و با ترسیم ایثار رزمندگان به آنها اطلاعات می داد.
فصلنامه: حتی آقای شرف الدین هنگام ساخت یکی از فیلم ها انگشتش را از دست می دهد، فیلمی که هرگز اکران نشد.
شورجه: بله. فیلم هایی که به زعم شما روشنفکرمآبانه است و براساس نگاه تلخ و سیاه فیلمسازش ساخته شده، احساس تلخی و ناامیدی به مخاطب می دهد. به مخاطب می گوید جنگ این است، آخر و عاقبت رزمنده اینگونه است. این فیلم ها احساس سلحشوری و شهادت را از بین می برند. این سینما ضد دفاع مقدس هستند. من فکر می کنم این نوع نگاه به سینمای دفاع مقدس صحیح نیست. اتفاقاً فیلم هایی که از سطح جهانی جایزه گرفتند همین رویکرد و نگاه را داشتند. چرا که آنها هرگز نمی پذیرفتند ما این روحیه رزمندگان و نگرش آنها را نسبت به جنگ به جهان نشان داده ایم. آنها به دنبال اهداف و جهت گیری خودشان هستند.
رزمندگان ما وقتی جنگ را به بازی می گیرند، توپ و تانک و موشک و و آمریکا و استکبار ارزشی ندارد؛ دیگر ترسی از آنها ندارند. به همین خاطر آنها با این نوع برداشت شدیداً مخالفت می کنند. براین اساس من خودم هیچ وقت به سمت این نوع کارهان رفته ون می روم.
شفق: متاسفانه بعضی ها کلمات را هم مصادره کرده اند. روشنفکر کسی است که دید روشنی داشته باشد. خیلی از این روشنفکران تاریک فکر هستند. روشنفکر کسی است که ریشه در فرهنگ و هویت و ملتش داشته باشد. روشنفکر کسی نیست که به دفاع مقدس و جنگ فحش بدهد.
فصلنامه: فکر می کنم کمی سوء تعبیر شده است. واقعیتی که در کشورمان وجود دارد این است که به طور کلی سینمای ما نسبت به سینمای پیشرفته دنیا و بویژه هالیوود از نظر امکانات و بودجه بسیار ضعیف تر است. طبیعی است به خاطر همین کمبودها فیلم های جنگی که تولید می شود با فیلم های آنها قابل قیاس نباشد. بویژه به لحاظ نشان دادن صحنه های نبرد، ولی در فیلم های داستانی که شخصیت محور هستند ما میتوانیم به نوعی با آنها برابری کنیم. آیا زمان آن نرسیده که ما حرف هایمان را در این قالب بزنیم و به ساخت فیلم های جنگی–خانوادگی بپردازیم؟
شفق: سینمای دفاع مقدس ژانر اصلی ماست. سینمای دفاع مقدس به عنوان »ابرژانر « یکی از بزرگترین مشخصه های فرهنگی ما در دنیاست. سینمای دفاع مقدس رنگ و بو دارد چون در دنیا جنگی شبیه جنگ ما وجود ندارد. فیلم های جهانی با موضوع جنگ، عموماً به فیلم های صهیونیستی تکه می کنند. این تعبیرها برای u1583 دفاع مقدس خیلی گزنده جلوه می کند. بچه های جنگ مظلوم هستند ولی تحقیر شده نیستند. یعنی اگر احساس کنند به آرمان هایشان توهین می شود، قیام می کنند. به همین خاطر است که به سینمای دفاع مقدس زودتر عکس العمل نشان می دهند وگرنه در فیلم های اجتماعی همان ادبیات متأثر از ادبیات کمونیست و ماتریالیست و تاریک فکر وجود دارد.
شورجه: من فکر می کنم این فیلم ها بیش از آنکه بخواهد فرهنگ ایثار و شهادت را در دفاع ما به جهان نشان دهد، تلاش دارند از تلخی های این جنگ برای مردم دنیا بگویند و اینکه ما از همین جنگ صدمات زیاد خورده ایم و هنوز که هنوز است درگیر آن هستیم.
فصلنامه: یک بحث دیگری هم درباره سینمای دفاع مقدس وجود دارد و آن مسئله سانسور در این حوزه است. از سوی دیگر برخی فیلمنامه ها هم بعد از سال ها توقیف ساخته می شوند. به عنوان نمونه فیلم »مثل یک قصه « خسرو سینایی که در جشنواره سال گذشته به نمایش در آمد که بعد از 24 سال توقیف ساخته شده بود. بسیاری از کارگردان ها شکایت می کنند که ما قصه جنگی داریم ولی به ما اجازه ساخت داده نمی شود.
شورجه: یعنی به آنها اجازه ساخت فیلم های جنگی داده نمی شود؟
فصلنامه: بله.
شورجه: نه این حرف درستی نیست.
شفق: ببینید سانسور به آن معنی در سینمای دفاع مقدس وجود ندارد. برخی از فیلمسازان فیلمساز نیستند. آنها اصلاً فیلم سازی نمی دانند، بعد می گویند اجازه نمی دهند من فیلم بسازم. بعضی فیلمساز هستند ولی می گویند من می خواهم ترشحات ذهنی خود را در برابر دفاع مقدس بسازم، شما موظفید به من امکانات بدهید. کسانی که ادعای ساخت فیلم دفاع مقدس را دارند اگر به این مقوله آشنا نباشند نمی توانند فیلم خوبی بسازند. من خودم تهیه کننده فیلم »فریاد « مسعود کیمیایی بوده ام. اما معتقدم دیده بان فیلم قوی تری است. چرا؟ به این خاطر که حاتمی کیا آدم ها را بهتر می شناسد. این اسم ها نیستند که فیلم را می سازند. فیلم سازی دفاع مقدس باید برخاسته از روح و ناشی از پاکی و صداقت درونی آدم ها باشد. کسانی در این حوزه موفق ترندکه جوان و آشنا به جنگ باشند. و به نظرمن سانسور در سینمای دفاع مقدس وجود ندارد.
شورجه: درباره عده ای از فیلمسازان که ادعا می کنند فیلم نامه هایشان سال هاست اجازه ساخت نگرفته. من احساس می کنم این فیلم ها قطعاً واقعیات جنگ را نمی سازنند که به آنها مجوز ساخت داده نمی شود. آنها براساس سلیقه های شخصی خود فیلم نامه هایی را می نویسند که حدیث نفس است و در واقع حرف خودشان است که از زبان جنگ ودفاع مقدس بیان کنند وگرنه تا آنجا که ما اطلاع داریم هرکسی فیلمنامه خوب درباره دفاع مقدس داشته مورد استقبال مسئولان واقع شده است.
سیفی: من حرف های دوستان درباره سانسور را قبول دارم ولی مدیریت شخصی ما باعث می شود که که سینمای دفاع مقدس هر روز دستخوش تغییراتی شود که میتواند بحران بوجود بیاورد. تغییر مدیریت ها و اعمال سلیقه های شخصی است که به سینمای دفاع مقدس لطمه می زند. همین اعمال سلیقه است که موجب می شود بحث های مربوط به سانسور و عدم موافقت برای ساخت فیلم های ارزشمند و ملی مقدس به وجود بیاید.